BBC телевизийн “Hard Talk” нэвтрүүлгийн хөтлөгч Стивен Сакура 10 гаруй жил хоригдсоны эцэст саяхан суллагдсан

Михаил Ходорковский болон түүний хүү Павел нартай ярилцжээ. Энэхүү ярилцлагыг хүргэж байна.

Таны хувьд Карелийн хорих лагериас Берлиний тансаг зочид буудалд ирсэн гайхалтай өдрүүд болж өнгөрлөө. Сэтгэгдэл ямар байна вэ?
Михаил Ходорковский: Сэтгэл санаа маш тайван байна. Энэ буудалд ирснээс хойш өнгөрсөн хүнд хэцүү 10 жил огт байгаагүй юм шиг санагдлаа. Баривчлагдахынхаа өмнөхөн би энд ирж байсан л даа.

Одоо миний санааг зовоож байгаа ганц зүйл бол хамтран зүтгэгчдийн маань хувь заяа.

Таныг шоронд байхад төрсөн, өмнө нь хэзээ ч харж байгаагүй дөрвөн настай ач охиноо анх харахад ямар санагдав?
М.Х.: Би түүнийг хэрхэн өсч торниж байгааг гэрэл зургаас нь харж байсан л даа. Гэрэл зургаар нь төсөөлж байснаар хөгжилтэй, хөдөлгөөнтэй Дианаг бодитоор харах үнэхээр гайхалтай байлаа. Би дөрвөн хүүхэдтэй, тэдний нэг нь одоо намайг сонсоод сууж байна. Намайг өөрийн хүүхдүүдтэйгээ уулзахдаа ач охиноо анх хараад төрсөн шиг тийм мэдрэмж төрж байгаагүй гэж хэлбэл тэр надад гомдохгүй байх.  

Бид таны гэр бүл, баяр хөөрийн тань тухай эргэн ярих болно. Харин одоо би Оросын шоронгийн системийн талаар ярилцахыг хүсч байна. Та энэ системийн дарамт дор сөхрөхөд хэр ойрхон очсон бэ?
М.Х: Өнөөгийн Оросын шорон бол Зөвлөлт засгийн үеийн ГУЛАГ биш...

Гэхдээ л тэнд хэцүү. Ялангуяа ганцаарчилсан хорионд байх маш хэцүү байх?
М.Х: Сталины үеийн хорих лагериудад байсан хүйтэн, өлсгөлөн тамлал одоо бараг байхгүй. Зарим нэг журам гажуудуулсан юм байдаг. Гэхдээ л шорон бол шорон шүү дээ. Надтай хамт хоригдож байсан хүмүүсийг бодвол надад арай хөнгөн байлаа. Яагаад гэвэл би насанд хүрсэн, байр сууриа олсон байхдаа шоронд орсон. Оросын шоронд хоригдож буй хүмүүсийн ихэнх нь залуучууд байна. Хоёрдугаарт, би өөрийнхөө буруугүй, шударга ёсыг тогтоохын төлөө байгаа гэдэгтээ итгэлтэй байсан.

Та 2010 онд “Шоронд үхэхийг хүсэхгүй байна. Гэхдээ шаардлагатай бол огтхон ч эргэлзэхгүй” гэж хэлсэн. Хэзээ ч эрх чөлөөтэй болохгүй гэж бодогдсон тийм үе байсан уу?
М.Х: Тийм үе хэд хэдэн удаа тохиолдсон. Сүүлчийнх нь суллагдахаас гурав хоногийн өмнө. Хоригдлын эдлэх ял дуусах дөхөж, эрх чөлөөний зах зухаас дөнгөж мэдэрч эхэлж байхад ялыг нь нэмдэг. Энэ бол Зөвлөлтийн, Сталины үеийн арга барил. 2006 онд надад ийм явдал анх тохиолдсон. Тэгэхэд Оросын хуулиар хугацаанаасаа өмнө магадлангаар суллагдахад надад ердөө хагас жил хүрэхгүй хугацаа үлдээд байв. Гэтэл “Танд шинэ хэрэг үүсгэж, өмнөх найман жил дээр чинь 10 жилийн хорих ял нэмэгдсэн” гэж надад хэлсэн. Тэгэхэд л анх шоронгоос хэзээ ч гарахгүй байж магадгүй гэж бодож билээ.

Хутга барьсан хоригдлын дайралт, хаа сайгүй ажиглалтын камер, дарамт шахалтаас болж энэ бүгдийг хурдхан дуусгая гэсэн бодол төрж байсан уу?
М.Х: Үгүй. Харин ч эсрэгээрээ шоронд орсны дараа хэрвээ засаг намайг энд үүрд үлдээж, эсвэл устгахыг хүсч байгаа бол хичээх хэрэгтэй гэж би өөртөө хэлсэн. Би тэдэнд хүслээ биелүүлэхэд нь хэзээ ч туслахгүй гэж боддог байсан.

В.Путин, та хоёрын хооронд ямар нэг улс төрийн асуудал гаргахгүй, Орост эргэж ирэхгүй байх нууц тохиролцоо хийсэн гэх яриа Москвад сонсогдож байна. Үнэхээр ийм тохиролцоо хийсэн юм уу?
М.Х: Нууцлаад байх юу ч байхгүй. Гэм буруугаа хүлээхгүйгээр хугацаанаасаа өмнө суллагдах боломжтой гэж ноён Геншер ярьсан тухай миний өмгөөлөгчид арваннэгдүгээр сарын 12-нд надад хэлсэн юм. В.Путины нэр дээр илгээсэн түүний захидлыг уншсаны дараа би өршөөл үзүүлэхийг хүссэн захидлаа бичсэн. Улс төрийн болон өөр ямар нэг шаардлага байгаагүй. Засгийн эрх болон хуучин компанийнхаа хувьцааны төлөө тэмцэхгүй гэдгээ би олон жилийн турш ярьж байгаа, энэ бол гарцаагүй үнэн. Худлаа хэлэхгүй байх нь миний баримталдаг гол зарчим.

Та “Намайг иргэний нийгмийн хүчин чармайлт ямар ч боломжгүй гэж үзэж байсан хүмүүсийг ч эрх чөлөөтэй болгох чадвартай гэдгийг харуулсан үлгэр жишээ гэж хүлээж авахыг хүсч байна” гэж хэлсэн. Үүний зэрэгцээ улс төрөөр оролдох бодолгүй байгаагаа мэдэгдсэн. Гэтэл улстөрч болохгүйгээр яаж хууль бусаар хоригдсон хүмүүсийг суллаж, шоронгийн системийн шинэчлэлийг түргэвчлэх юм бэ?
М.Х: Улс төрийн тэмцэл бол төрийн өндөр албан тушаал авах гэсэн хүний эрх мэдлийн төлөөх тэмцэл. Ийм зүйл миний сонирхлыг татахгүй байна. Оросын хууль ч миний энэ замыг хаасан.

Энэ ч ойлгомжтой. Гэхдээ энд В.Путинд дарамт шахалт үзүүлэхийн тулд аль болох их улс төрийн дуулиан шуугиан дэгдээх талаар ярьж байна. “Pussy Riot” хамтлагийн гишүүдийг хамгаалах кампанит ажлыг жишээ татья. Тэднийг өршөөлөөр сулласан. Харин тэд үүнийг доромжлол, пиар хэмээн мэдэгдэж, нэг нь бүр “В.Путингүй Орос орон” гэж хашгирч байсан. Тэд өөрсдийн үйл ажиллагаагаа үргэлжлүүлнэ гэдгээ тодорхой ойлгуулсан. Та цаашид дуулиан шуугиан дэгдээхэд бэлэн байна уу?
М.Х: Миний хувьд Оросын шоронд байгаа улс төрийн хоригдлуудын асуудлыг хамгийн түрүүнд тавина. Гэхдээ манай улсын хувьд нийгэм өөрөө өөрийгөө удирдахад бэлэн биш байгаа нь хамгийн том асуудал. Чухам үүнээс л болж хариуцлага хүлээхийг хүсдэггүй идэвхигүй олонхи дээр тулгуурлах боломжийг Ерөнхийлөгч В.Путинд олгож байна. Гэхдээ азаар эрхийнхээ төлөө тэмцэж, амьдралын зорилгоо өөрөө тодорхойлохыг хүсдэг хүн олон болжээ. Нийгмийн энэ хэсгийг илүү чанартай болгоход тусламж үзүүлэх нь миний гол үүрэг гэж бодож байна.

Одоо чухам юу болоод байгааг тайлбарлах гээд үзье. Таныг суллачихлаа. “Pussy Riot”-ыг ч мөн адил. Үүнээс харахад В.Путины сөрөг хүчнийхэнд үзүүлдэг хандлага өөрчлөгдсөн гэсэн үг үү?
М.Х: В.Путин оноо авах үүднээс л ийм алхам хийсэн гэдэгт итгэлтэй байна. Энэ нь ямар нэг өөрчлөлтийн илэрхийлэл биш. Гэхдээ сайн ажиллавал ийм өөрчлөлт гарч болно.

Би шууд асууя. Та айж байна уу. В.Путин болон түүний Орос орны тухай хамаагүй ярьж болохгүй гэсэн бодол танд төрдөг үү. Учир нь таны дотны найз, хамтран зүтгэгч Платон Лебедев шоронд үлдсэн шүү дээ?
М.Х: Миний сайн нөхдийг оролцуулаад олон хоригдол шоронд байгаа гэдгийг бодолцож үзэхээс өөр аргагүй. Зорьсон зорилгодоо хүрэх өөр арга зам бидэнд байгаа. Хэрвээ нийгмийн идэвхигүй олонхи 62 биш 50, идэвхтэй хэсэг нь 15-20 биш ядаж 30 хувь болчихвол В.Путины бодлого эрс өөрчлөгдөх нь гарцаагүй.

Сүүлийн 10 жилд та болон В.Путины хооронд тулаан болж өнгөрлөө. Та энэ 10 жилд эрх чөлөө, бизнесийн эзэнт улсаа алдаж, одоо бараг л цөллөгөнд байна. Тэгэхээр энэ тулаанд В.Путин ялсан хэрэг үү?
М.Х: Хэрвээ В.Путин намайг буруугаа хүлээхийг шаардсаар байсан бол би шоронд үлдэх байсан.

Гэхдээ л тэр таныг бут цохьсон гэхэд болно. Амьдралын 10 жил, бизнес, эд хөрөнгөөс авахуулаад ойрын хэдэн жил, магадгүй үлдсэн амьдралаа эх орноосоо харь холд өнгөрөөж магадгүй болоод байна шүү дээ?
М.Х.: Миний хувийн амьдралыг тооцохгүй бол өнгөрсөн арван жил оюун санааг минь огтхон ч эвдээгүй. Харин ч миний боломж нэмэгдсэн. Эрх баригчид тавьсан зорилгодоо хүрээгүй гэдгийг энд хэлэх хэрэгтэй. Тэд өрсөлдөгчийг нь нийгэм ор тас мартахыг хүсч байсан. Гэвч намайг мартаагүй. Би эрх баригчдын хувьд урьдын адил ноцтой асуудал хэвээр байгаа бололтой. Нөгөө талаар өнөөгийн нөхцөлд “Би ялсан, тэр ялагдсан”, эсвэл “Чи ялсан, би ялагдсан” гэж ярих нь утгагүй. Намайг чөлөөлсөн нь Путин болон сөрөг хүчнийхний харилцан буулт хийсний үр дүн.

Та хэзээ нэгэн цагт Москвад буцаж очих уу?
М.Х: Тэгнэ гэдэгтээ итгэлтэй байна.

В.Путины үед үү, эсвэл түүнийг төрийн эрхээс буусны дараа юу?
М.Х: В.Путины үед.

Баруун болон В.Путины тухай таны бодол юу вэ. Үнэн хэрэг дээрээ Баруун түүнийг ойлгодог гэж та боддог уу. Сүүлийн хэдэн сар В.Путин Сири, Украины талаар болон эрчим хүчний зах зээлд хатуу байр суурь баримталж байгаа. Барууны лидерүүд, тэр дундаа Барак Обама түүнтэй яаж харьцах аргаа олохгүй байгаа юм шиг санагддаг. Олон тохиолдолд тэр илүү хүчтэй харагдаж байна. Барууныхан түүнийг буруу ойлгоод байна уу?
М.Х: Барууны тэргүүлэгч улстөрчид гол өрсөлдөгчөө ойлгодоггүй гэвэл миний урам их хугарна. Тэдний чадвар үүнд хангалттай хүрнэ гэж бодож байна. Харин В.Путины тактикийн эсрэг хариу тактик хэрэглэж чадах уу гэдэгт гол асуудал байгаа юм. Тэгээд бас тэд хариу барихыг хүсч байгаа эсэх нь чухал. Миний бодлоор Сири болон эрчим хүчний асуудлаар В.Путины хийж буй зүйл барууны улстөрчдөд нэг бол ашигтай, эсвэл ямар ч хамаагүй бололтой. Украиныг аваад үзье. Европын холбооны хувьд В.Путины байр суурь мэдээж ашигтай. Украинд 30 тэрбум доллар хэрэгтэй болсон. Үүнийг нь Европ, эсвэл В.Путин өгөх ёстой байж. Орос энэ 30 тэрбумыг нь өглөө. Тэгэхээр Европ наанаа тааламжгүй царай гаргаж байгаа ч үнэн хэрэгтээ алга ташиж байгаа шүү дээ.

Шоронд юм бодох хугацаа их байдаг байх. Энэ үед 1990-ээс 2000-аад оны эхэн хүртэл бизнесээ босгохдоо ямар ноцтой алдаа гаргасан талаараа бодож үзсэн үү. Та дэлхийн баячуудын нэгж болж, “Forbes” хөрөнгийг тань 15 тэрбум доллараар үнэлж байлаа. Энэ их хөрөнгийн ихэнх хэсгийг улсын мэдлийн нефть, байгалийн хийн үйлдвэрүүдийн хувьчлал, худалдаанаас олсон. Та өөрийн хийсэн энэ бүх үйлдлээ алдаа байсан гэдгийг хүлээн зөвшөөрөхөд бэлэн байна уу?
М.Х: Аж үйлдвэрлэлийг сэргээсэн эдгээр алхмуудыг зөв байсан гэж боддогоо би хэзээ ч нуудаггүй. Орос гаднаас бензин импортолж, газрын тосны салбар бараг л ёроолдоо уначихсан байхад бид өөд нь татсан. Орос гаднаас бензин импортолж байна гээд бодоод үз дээ. Биднийг авснаар нефть олборлолт хоёр дахин, манай компанид бүр гурав дахин өссөн.

Гэхдээ л та хожим ЮКОС компани болсон хувьцааг 300 сая ам.доллараар авч, тэр нь тэрбум болж өссөн. Олон хүмүүс таныг луйвар хийж, хувьцааг хямдаар авсан гэж үздэг?
М.Х: Коммунист намыг дагалдагчид үүнийг надад яривал би тайван хүлээж авдаг. Харин таниас сонсоход таагүй байна. Бид дөрвөн тэрбум долларын өртэй компанийн хувьцааг 300 саяар худалдаж авсан юм. Жилийн дараа зургаан тэрбум болж өссөн ч хойтон жил нь (1998 он) эдийн засгийн хямрал нүүрлэснээр 180 сая болж буурсан. Гэвч таван жилийн дараа 30 тэрбум хүрч байлаа. Энэ чинь л зах зээл шүү дээ. 1998 онд би бараг л мөнгөгүй хоцорсон. Асуудлын нөгөө тал нь хаана би ноцтой алдаа гаргасан бэ гэдэгт байна. Би хүмүүстэй ажиллаж, тэдэнд туслаж байх ёстой үедээ аж үйлдвэрлэлийг сэргээхээр ажиллаж байжээ. Харамсалтай нь хүмүүс миний хүчин чармайлтыг үнэлээгүй. Тэдэнд аж үйлдвэрлэл хэрэггүй байсан бололтой. Гэхдээ тэр үед хүмүүсийн амьдрал үнэхээр хүнд байсан л даа.

2003 онд Платон Лебедевийг баривчлах үед та АНУ-д байсан. Бас Орост эргэж очвол таныг ч бас баривчилна гэдгийг мэдэж байсан байх. Хүү тань үүнийг анхааруулахад “Би буцаж очих ёстой” гэж хариулсан гэдэг. Та яагаад аюул байгааг мэдсээр байж Орост ирсэн юм бэ?
М.Х: Бүгд бууж өгөөд байвал нийгэм байхгүй болно. Эрх мэдэл нийгмийг няц дарна. Иймээс хэн нэгэн бууж өгөхгүй байх хэрэгтэй. Тэгэхээр тэр хүн нь яагаад би байж болохгүй гэж. Яагаад үүнийг миний найз нөхөд, хамтран зүтгэгчид үүрэх ёстой юм бэ.

Павел танд одоо ямар сэтгэгдэл төрж байна. Аавынхаа 2003 онд гаргасан шийдвэрийг дэмжиж байсан уу?
Павел Ходорковский: 10 жил гэдэг их хугацаа. Аавтай хамгийн сүүлд Бостонд уулзахад 18 настай байсан. Тэгэхэд би “Аав шийдвэр гаргасан, бидний үүрэг бол асуулт тавихгүй байх” л гэж бодож байлаа.

Михаил Ходорковский өнгөрсөн 10 жил таныг эрс өөрчилсөн гэж бодож байна уу?
М.Х: Тийм ээ.

Яаж?
М.Х: Нас ахиснаас авахуулаад бүхий л талаар. Арван жилийн өмнө би зөвхөн ялж, эсвэл ялагдаж болно гэж боддог байсан. Тэгвэл одоо өрсөлдөгч талууд хоёулаа өөрсдийгөө ялагч гэж бодвол дээр гэдгийг ойлгосон.

Таныг улс төрийн талбарт дахин гарахаас татгалзсан гэж ярьж байгаа ч Владимир Путинтай өрсөлдөж, Орос орныг өөрчлөх боломжтой цорын ганц хүн гэж үзэх нь байна. Яагаад та үүнийг хийж болохгүй гэж?
М.Х: Би Орос орныг өөрчлөхийн төлөө хичээл зүтгэл гаргах хүмүүсийн нэг байх нь гарцаагүй. Гэхдээ Оросыг өөрчлөхийн тулд өнөөгийн дэглэмийн байр сууринд очих нь утгагүй хэрэг. Орос оронд өөр нэг Путин хэрэггүй гэдэгт би итгэлтэй байна. Өөр нэртэй байсан ч хэрэггүй. Бидэнд ардчилсан улс хэрэгтэй. Энэ бол огт өөр зорилго.

Та үүний төлөө тэмцэнэ биз дээ?
М.Х: Мэдээж.

Б.Мишээл